Автор: Режи льо Сомие, Omerta
„Путин е първият отговорен, но Украйна също не е невинна. От 2014 г. тя гради своята идентичност върху омразата към Русия, събаряйки паметниците в чест на победата над нацизма и издигайки паметници на онези, които са сътрудничели с нацистите и са избили десетки хиляди еврейски семейства, като Бандера, Шухевич. И това не е нещо маргинално, иначе нямаше да се намеся – това е официално признаване, с най-големите булеварди, като в Киев, наречени “Бандера”, с празнични дни, пощенски марки. Те ще кажат: “Боготворим ги, прославяме ги, даваме ги за пример на младежта, защото те са се борили срещу Съветския съюз”. Но защо тогава в Берлин да няма една голяма улица, булевард “Херман Гьоринг”, който е бил герой от Първата световна война?… Ако в Украйна, със съгласието на Европейския съюз, благоговеят пред хора, които са избили десетки хиляди еврейски семейства, понеже са видели опасност в Съветския съюз, това рано или късно неминуемо ще доведе до реабилитация на Хитлер, защото Хитлер също е виждал в Русия или в Съветския съюз опасност за Запада, и следователно Хитлер ще бъде реабилитиран. Ще кажат: “Да, той е избивал евреи, да, това са неговите малки недостатъци”, както казват същото нещо за Бандера – “да, той е избивал евреи, но това не е важно, той се е борил срещу Съветския съюз”.
„Аз казвам от самото начало, че Украйна не може да спечели. Особено като слушам по телевизията, че Путин е най-лошият стратег след Юлий Цезар, като слушам глупостите колко зле са обучени руснаците. Когато човек е чел какво се е случило по време на Втората световна война, какво са говорели в германския генерален щаб – Кайтел или Йодел, те са казвали “ние разрушаваме десет дивизии и на тяхно място пристигат двадесет нови дивизии”. Руснаците са готови да умрат като украинците. Те са три пъти повече, сражават се у дома си, за тях Донбас е домът, това не е като в Афганистан – те имат всичко зад себе си, така че не виждам как могат да загубят. Украинците могат най-много да възпират руснаците, но в никакъв случай не могат да спечелят. Така че не е вярно, че украинците с малко повече въоръжение могат да спечелят. Това само удължава конфликта, Европа обеднява и се погубват човешки животи“. Това казва Арно Кларсфелд, френско-израелски адвокат, приятел на Антъни Блинкен, син на Беате и Серж Кларсфелд, ловци на нацисти, разкрили местонахождението на Клаус Барби в Боливия, наред с други, в интервю за журналиста Режи льо Сомие и онлайн медията Omerta.
– Добър ден на всички! Добър ден на слушателите на “Омерта”! Днес посрещам Арно Кларсфелд. Добър ден, Арно Кларсфелд! Вие сте френско-израелски адвокат, защитавате Асоциацията на синовете и дъщерите на депортираните евреи от Франция. Вие също така сте син на ловците на нацисти Беате и Серж Кларсфелд, а отскоро сте автор на една петиция, наречена “Не на Трета световна война заради Донбас” ( Non à une Troisième guerre mondiale pour le Donbass). Тази петиция събра над 25 хил. подписа за една седмица. Обяснете ни: вървим ли към Трета световна война?
– Не знам дали вървим към Трета световна война, но се опасявам, че може да се насочим към Трета световна война и съжалявам, че Европейският съюз, Франция и Германия не поемат инициативи, за да се опитат да намерят дипломатическо решение на един конфликт, който би трябвало да се разреши чрез териториален компромис и не би трябвало да причини Трета световна война в Европа, която вече е преживяла две. Първата световна война беше самоубийство за Европа. Втората световна война беше ново самоубийство за Европа, а Трета световна война ще бъде отново самоубийство за Европа, ако конфликтът се развие в Европа. А той ще се развие в Европа, а не в САЩ, така че в случай на конфликт Европа ще бъде опустошена. Не е в интерес на Европа конфликтът да продължава. В интерес на Европа е да намери компромис и двете страни, които са еднакво фанатични, трябва най-малкото да се опитат да намерят компромис.
– Все пак руснаците са отговорни от една година за тази ескалация, именно с ядрените заплахи на Путин. Те започнаха войната. Как можем да ги накараме да я спрат?
– Още в началото на конфликта осъдих агресията на Путин – това беше престъпна агресия, нямаше нужда да започва тази война, той вече имаше Крим, имаше една част от Донбас. Несъмнено той е смятал да превземе Киев за няколко дни и да постави там режим или правителство под свой контрол. Провали се, но той е отговорен за това, че се провали. А тази война причинява много страдания и на войниците, и на цивилното население в Украйна, и огромни икономически последици, които разтърсват света. Така че Путин е първият отговорен, но Украйна също не е невинна. От 2014 г. тя гради своята идентичност върху омразата към Русия, събаряйки паметниците в чест на победата над нацизма и издигайки паметници на онези, които са сътрудничели с нацистите и са избили десетки хиляди еврейски семейства, като Бандера, Шухевич. И това не е нещо маргинално, иначе нямаше да се намеся – това е официално признаване, с най-големите булеварди, като в Киев, наречени “Бандера”, с празнични дни, пощенски марки. Те ще кажат: “Боготворим ги, прославяме ги, даваме ги за пример на младежта, защото те са се борили срещу Съветския съюз”. Но защо тогава в Берлин да няма една голяма улица, булевард “Херман Гьоринг”, който е бил герой от Първата световна война? Така че това, което си мислех и заради което се намесих, е моята роля. Хората се опитват да кажат “защо се изказва той?” и т.н. Ако в Украйна, със съгласието на Европейския съюз, благоговеят пред хора, които са избили десетки хиляди еврейски семейства, понеже са видели опасност в Съветския съюз, това рано или късно неминуемо ще доведе до реабилитация на Хитлер, защото Хитлер също е виждал в Русия или в Съветския съюз опасност за Запада, и следователно Хитлер ще бъде реабилитиран. Ще кажат: “Да, той е избивал евреи, да, това са неговите малки недостатъци”, както казват същото нещо за Бандера – “да, той е избивал евреи, но това не е важно, той се е борил срещу Съветския съюз”.
Така че моята роля беше да се намеся. В началото на конфликта запазих мълчание. Познавам доста добре историята на Втората световна война на Източния фронт, защото прочетох много внимателно и сигурно съм един от малцината във Франция, прочели всички томове с оригиналните документи от Нюрнбергския процес, които са 15-16 тома, така че много добре познавам военната история. А преди две-три години прочетох една книга, която се казва “Бележници от Киев, 1941-1943: Дневник на една руска библиотекарка по време на германската окупация” (Carnets de Kiev, 1941-1943: Journal d’une bibliothécaire russe pendant l’occupation allemande). Тя се казва Хорошунова, а книгата е на издателство “Калман Леви”. Това е книга, която може би двадесет души са прочели във Франция, но е изключително интересна, защото много добре разказва за окупацията на Киев, с много искрени думи, тя е била крайно чувствителна жена. Тя разказва как, когато германците са влезли в Киев, как шайките на Бандера са призовали да се изтребват евреите и как в село Бабий Яр и в града евреите са вървели към смъртта. Те са били убити с един куршум в главата…
– Едно от най-тежките кланета…
– Да, едно от най-тежките кланета, убити от айнзацгрупи, с подкрепата на войниците на Бандера, убивани и с удар с дебела тояга, погребвани живи и пр. И булевардът, който води до това място, се нарича “Степан Бандера”. Въпреки това в началото запазих мълчах, защото Украйна беше нападната.
– Нямате ли чувството, че съживявайки тези стари истории вървите срещу украинската кауза?
– Все ми е едно дали е срещу украинската кауза! Да си разрешат конфликтите! И двата режима са еднакво антипатични! Еднакво корумпирани! Малко повече демокрация има в Украйна, понеже американците плащат, но е достатъчно да прочетеш техническите фишове на Френската служба за защита на бежанците, които правят фиш за всяка страна, за да видите, че е корумпирана, има трафик на жени, трафик на деца, трафик на каквото си искате в Украйна, олигархия, клептокрация…
– Не вярвате ли на нашите лидери, когато казват “в Украйна е заложена демокрацията, не става дума само за Украйна, а за демокрацията, бъдещето на нашия свят”?
– Не е заложена демокрацията, а спазването на международното право. Това – да, защото Русия нападна суверенна страна и се подигра с международното право, докато Русия все пак е в Съвета за сигурност, тя е ядрена сила и не беше заплашена пряко краткосрочно или средносрочно. И освен това си съперничи със САЩ. Така че тя по някакъв начин унижава САЩ, които са заложили на Украйна. Следователно това е битка между САЩ и Русия. Но битката е като в “Д-р Стрейнджлав” – те се удрят и същевременно за тях това е игра. Има една невероятна сцена в “Д-р Стрейнджлав”, когато съветският посланик пристига в генералния щаб, във военната зала, защото американците са пуснали ядрения огън и ракетите летят към Мечката. Съветският посланик, който е там, прави снимки и започва да се бори с шефа на генщаба, а американският президент им казва: “Gentlemen. You can’t fight in here. This is the War Room!”, „Господа. Не можете да се биете тук. Това е Военната зала!”. Има, разбира се, апетит за власт, но това е като в Испанската война през 1936 г. – и двамата изпробват силите си. Мечката, която по онова време е Германия, тества танковете си. Добре виждаме по телевизията с какво ликуване и едните, и другите обясняват техническите аспекти на танка “Леопард”, на “Тигър” преди това, на “Ейбрамс”. Конструкторите на оръжия също искат да изпробват своите въоръжения, които отдавна не са се били: това оръжие срещу онова оръжие. Това е и реклама за техните оръжия. Вярно е също, че има битка за свобода. Аз съм дълбоко проамерикански настроен, винаги съм бил такъв, дори когато САЩ грешат.
– Вие подкрепихте войната в Ирак. Съжалявате ли за това днес?
– Подкрепих войната в Ирак, защото смятах, че Саддам Хюсеин иска да се сдобие с ядрено оръжие и като израелец се опасявах, че ако Саддам Хюсеин има ядрено оръжие, той ще го изстреля срещу Израел. Той можеше да избегне това, ако беше отворил обектите си за инспекторите на ядрени оръжия, но не го направи. За съжаление, най-вече населението и регионът понесоха последствията. Аз вярвах, че населението на Ирак с радост ще приеме демокрацията. А това не е възможно, защото народите трябва сами да еволюират и в един хаотичен свят винаги екстремистките групи вземат властта и точно това стана в Ирак с различните милиции, които САЩ не успяха да победят. Те не можеха да се държат като колониалистка и престъпна държава, т.е. да отидат да убият всички, които са против демокрацията. Не го направиха. Но аз напълно сгреших: по-добре Саддам Хюсеин, колкото и ужасен да беше той, да бе останал и регионът да бе останал стабилен. Но не направих същата грешка с Кадафи, защото Кадафи се отказа от ядрената си програма и не заплашваше пряко Запада. Така че не мисля, че военните интервенции са за да бъдат сменени режимите, дори и режимът да е омразен, освен ако това не е от жизненоважен интерес или ако се извършва геноцид, какъвто беше случаят в Руанда, където не се намесихме, докато един милион тутси бяха убити.
Тук, в Украйна, има военни престъпления, извършени от руснаците, но не е извършен геноцид и онези, които казват по телевизията, че има геноцид, са лъжци и се опитват да накарат Запада и войските на НАТО да влязат във война срещу Русия, опитвайки се, без съмнение, да свалят Путин. Но какво ще дойде след Путин? Ако вземат един княз Мишкин – познавате героя от “Идиот”, който изобщо не е бил идиот, а състрадателен и симпатичен, и го сложат в Харвардското бизнес училище или Йейл? Може би американците искат такъв човек, една част от американската администрация иска, защото добре виждам, че друга част, като началника на въоръжените сили, е много предпазлива и не мисля, че американците искат да изпращат войски.
– Имате право – военните са предпазливи в тази война, цивилните не са. Какво говори това за тази война? Или шефовете на дипломацията, като Антъни Блинкен например, никога не изричат думата “преговори”, нито “мир”, докато я чуваме от устата на ген. Мили или на министъра на отбраната.
– Запознах се с Антъни Блинкен в САЩ отдавна, преди трийсетина години, станахме приятели. Той е разумен човек, не мисля, че иска да изпрати войски, но мисля, че иска да отслаби максимално Русия. Ще видим къде ще спре преди точката на пречупване. Но това трябва да доведе до преговори, защото европейският континент страда и може да просперира икономически, само ако има добри отношения с Русия, където са всички суровини. Така че европейският континент или рискува да бъде опустошен, или неминуемо ще обеднее, ако не постигне форма на съгласие.
Аз съм европеец, проамериканец съм, но съм също така европеец и не искам Европа да се разпадне, или да има безредици в Европа заради кризата с бедността. Това не е нормално и не си струва цената. Донбас е един малък регион с богатства, могат да намерят териториален компромис, могат да споделят богатствата, вместо да дават стотици милиарди долари за въоръжение. Могат да използват всички тези пари за изграждането на университети в Украйна. Дипломатите са експерти в намирането на компромис, несъмнено те ще намерят компромис, но трябва да има съгласие и затова не трябва нито Путин и Русия, нито Байдън да стават за смях. Какво решение може да има, така че нито едните, нито другите да не стават за смях?
– Това е война, за която казват “Украйна не може да спечели, а Русия не може да загуби”.
– Аз казвам от самото начало, че Украйна не може да спечели. Особено като слушам по телевизията, че Путин е най-лошият стратег след Юлий Цезар, като слушам глупостите колко зле са обучени руснаците. Когато човек е чел какво се е случило по време на Втората световна война, какво са говорели в германския генерален щаб – Кайтел или Йодел, те са казвали “ние разрушаваме десет дивизии и на тяхно място пристигат двадесет нови дивизии”. Руснаците са готови да умрат като украинците. Те са три пъти повече, сражават се у дома си, за тях Донбас е домът, това не е като в Афганистан – те имат всичко зад себе си, така че не виждам как могат да загубят. Украинците могат най-много да възпират руснаците, но в никакъв случай не могат да спечелят. Така че не е вярно, че украинците с малко повече въоръжение могат да спечелят. Това само удължава конфликта, Европа обеднява и се погубват човешки животи. Хората, които умират, скърбящите семейства, хората, които се връщат без лице – трябва да знаем какво означава това. Знаете, че когато някой е ранен от осколки на снаряд, вече няма лице. Това съсипва следващите им 60 години. Защо? Защо?… Ако погледнем нещата от Марс или Сириус, това са два великана, които не искат да отстъпят. Тъжно е.
– Ще се върна към един аспект, който ми се струва интересен и може би нов в този конфликт и е свързан с Бандера и Шухевич, които споменахте преди малко. Аз отразявах конфликта от двете страни. Бях от украинската страна през април, десет дни придружавах френски доброволци, които искаха да се запишат в украинската армия – нещо като в Испанската война, която споменахте, с интернационалните бригади. Имаше някаква радост от битката и представата на тези младежи, че са намерили справедлива битка. Същевременно имаше и агресия, всички бяха шокирани от руската агресия. А след това отидох при руската страна, така че съм бил и от двете страни. Това, което забелязах, когато бях от украинската страна през април, малко се разхождах в някои села, по-конкретно на запад, около Лвов, Яровив, тази зона от Галиция, зона под полско влияние. Забелязах, че във всяко село има украинско знаме, а до него черно-червено знаме – не го бях виждал…
– Това е знамето на ОУН (Организацията на украинските националисти – бел. пр.).
– Именно, не го бях виждал, но бях чувал за ОУН и видях също големи афиши със снимки, някои от които много стари, датираха от Втората световна война, и други, по-нови и винаги с това знаме. Дадох си сметка, че това съществува във всички села и открих, че това са бандеристки знамена. Осведомих се по въпроса, видях кой е Степан Бандера, съветвам впрочем нашите слушатели да се информират, да напишат в Google името на Роман Шухевич – животът на това лице е само сбор от убийства – на поляци, евреи, по списък, изготвен от Степан Бандера. Така че открих тези лица и се опитах да разбера защо украинският национализъм остава пропит с тези фигури, с Бандера, смятан от украинците за баща на нацията. Но мисля, че когато се говори за Бандера, не може да се раздели от Гладомора, от украинската национална драма, два милиона жертви, въпреки че числата могат да бъдат оспорени, началото на 30-те години, големият глад. Накратко открих, че има материя, за която трябва да се говори, и тогава вашите туитове ме заинтригуваха, а именно, че има медийно мълчание за това, дори за батальона “Азов”.
– Аз дори не говоря за батальона “Азов”, защото батальонът “Азов” са неонацисти, каквито несъмнено има и в Русия. Аз говоря, първо, за официалното признаване на тази фигура, която – разбирам, че украинците не обичат Съветския съюз, защото се е случило това е престъпление срещу човечеството, каквото е Гладоморът, но е имало също руснаци, които са умрели, хора, които са умрели в Казахстан, така че това не е геноцид – впрочем има и историци, които смятат така – насочен към унищожаването на украинското население. Това е престъпление срещу човечеството, насочено срещу тези, които се отхвърляли колективизацията, което е причинило смъртта на два-три милиона души в Украйна и несъмнено един милион или малко повече в Русия, тъй като земеделските земи са били в Украйна, както и в Казахстан. Така че е напълно нормално украинците, поляците, които също са страдали от Съветския съюз, да са сърдити на руснаците. Не съм казал обратното и ако бях на тяхно място, и аз щях да съм им сърдит.
В замяна на това, боготворенето на такива фигури, даването им за пример на младежта, при положение, че най-лошите погроми са се случили – включително над майки, баби, момиченца, които са събличали голи и са убивали с един куршум в главата, с удар с дебела тояга…
– И особено числата – 2,5 млн. евреи в Украйна преди войната, 70 хиляди след това.
– Те са били убивани и от германците, но украинските войски значително са помогнали. Мнозина са се сражавали срещу нацистите в Червената армия, но мнозина са помагали в избиването на евреи и много кланета са извършени от самите украинци и бандеристите, а германците са позволявали погромите.
Не искам тази Украйна с нейните “богове” да влезе в Европейския съюз. Ако направят критичен преглед на своята история, са добре дошли в Европейския съюз, но Европа, изградена върху победата над нацизма, не трябва да приема страна, която прославя онези, които са сътрудничели с нацистите и са избили десетки…
– Тогава защо сте сам?
– Не, не съм съм.
– Защо Бернар-Анри Леви не говори за това?
– Защото е обсебен от себе си…
– Не го ли вижда?
– Естествено, че го вижда, всички го виждат, това се знае, но да се говори за него, означава да се развали разказа за Украйна. Говорите ми за Бернар-Анри Леви. Начинът, по който той говори за украинците, е абсурден. Украинците ще паднат от смях, ако го видят и чуят. Той говори за национално съзнание, за морално съзнание… Не е истина! Не е истина! Те са също толкова ужасни като руснаците, онези, които са на власт са корупмпирани. Олигарсите им са едни и същи. Накратко, това е един народ, на практика един и същ език, една и съща религия. Това са два малко различаващи се един от друг народа, които се бият за един регион. Но нека си решат проблема, нека им помогнем да си решат проблемите, няма нужда да започва Трета световна война заради това, нито да се изпращат войски на НАТО. И хората, най-вече народната класа, напълно го разбира и затова почувствах зад себе си форма на течение с хора, които нямат моите политически възгледи, които може би са проамерикански настроени, аз съм проамериканец, които са по-скоро десни, аз понякога съм ту вдясно, ту вляво, има други, които са леви, но мисля, че хората виждат и ме познават като искрен човек, който не е подчинен на някакво течение или на политическо движение.
– Мислите ли, че едно от обясненията за безхарактерното поведение на медиите или на някои колеги, които не говорят за тези неща, за бандеризма, е, че в крайна сметка това легитимира дискурса на Путин за денацификация?
– В известен смисъл, да, те самите попаднаха в своя капан. Помолих, поисках да говоря за това, изпратих статия на “Монд”, но те така и не ми отговориха. Баща ми е писал статии за “Монд” от 70-те години, сигурно сто статии е написал. Те дори не ми отговориха. Аз съм писал статии през 80-те години, но те дори не ми отговарят. “Фигаро” не ми отговаря, това е срамно, защото това им разваля разказа и те са също толкова идеологизирани като другите. Упрекват другите, но те са същите, не искат да изрекат нещата. В един момент направиха страница в “Монд” за Бандера, но без да кажат, че това наистина е официално…
– Тази спорна фигура.
– Човек, който избива десетки хиляди еврейски семейства, не е спорна фигура. Но в един момент медиите не могат да се върнат назад, длъжни са да останат в своя парадокс.
– Последиците от всичко, което се случва, от този конфликт в Украйна, не е само разрушаването на Украйна, но и потенциалното разрушаване на Европа, за което говорихте, както и разрушаването на паметта. Какво мислите, когато виждате, че руснаците не бяха поканени на честването на годишнината от освобождаването на Аушвиц?
– Тъжно е, защото можеше да бъде момент на умиряване, защото руснаците, заедно с украинците, несъмнено с украинските войски, които са били в Червената армия, са освободили Аушвиц. Така че беше грешка, че не ги поканиха на честването на годишнината от освобождаването. Както беше грешка и изпращането на германски танкове на украинския фронт. НАТО можеше да прояви такт и да каже на германците: “Вие не искате да изпращате танкове, няма проблем, ще ги намерим отдругаде”. Аз не съм против изпращането на оръжия на Украйна. Украйна беше нападната, нормално е Европа да ѝ помогне да се защити и да ѝ изпрати танкове. Но това не бива да стига до изпращането на самолети, на ракети, които могат да достигнат до Москва, на ядрени подводници или ядрени самолетоносачи, нито атомна бомба, но трябва да им се доставят средства поне да възпрат руското напредване. Но повторното изпращане на германски танкове на украинския фронт, докато има почти 20 млн. загинали руснаци, съветски граждани, една част украинци, които са били в Червената армия, и цивилни, които са били избити в Украйна, мисля, че това е сериозно. Те успяха да се помирят, след като руските войски също бяха в Германия, в която също имаше милиони загинали, десетки, ако не и стотитици хиляди изнасилени. Двете страни успяха да се помирят. За щастие, Шолц каза “не” за изпращането на самолети. Несъмнено Байдън също няма да изпрати самолети.
Мисля, че понякога американците са големи егоисти – пак казвам, че се чувствам колкото французин, толкова и почти американец, бях в американски университет, положих клетва пред американската Конституция като адвокат, така че дори когато те правят грешки, аз се чувствам много проамерикански. Голяма част от моята култура е американска. Но същевременно не искам да бъда сляп и забелязвам все пак, че в определен момент американците изоставят много лесно своите съюзници. Те набързо изоставиха шаха на Иран, изоставиха Мубарак, изоставиха и Виетнам. В Афганистан обещаха “НАТО ще остане с вас докрай”, но си тръгнаха. Тръгнаха си от Ирак. Ако бях украинец, нямаше да разчитам на помощта на САЩ, която е до момента, в който това не противоречи на техните интереси.
– Знаете ли какво казваше Чърчил за американците?
– Не.
– Той казваше, че те накрая винаги постъпват правилно, след като са опитали всичко останало. (смях). Така че те ще се оттеглят, защото имат този навик, когато се прецакат нещата. Освен това тенденциите в САЩ се променят и изолационизмът винаги е налице.
– Съществува все пак и военнопромишленият комплекс, който натиска за изпращането на оръжия…
– 858 млрд. долара е бюджетът им за отбрана.
– Айзенхауер предвиди в своята прощална реч през 1961 г., че трябва много да се внимава с военнопромишления комплекс.
– Всяка година бъджетът за отбрана нараства с 10% и всички го гласуват. 858 млрд. долара – това е еквивалентно на сбора от бюджетите за отбрана на следващите 12 страни.
– Има 30 трилиарда или 30 000 милиарда долара дълг. Така че това е страна, която се държи, защото защитава свободния свят и трябва да бъдем признателни. Аз винаги съм признателен на САЩ, защото без американския империализъм, който наистина има своите недостатъци, щеше да има или китайски империализъм, или руски империализъм, или ислямистки империализъм. Защото ако има война и вражеските войски влязат във Франция, не съм сигурен, че ще издържим дълго време. И Европа също разбира, че гарантът за нейната защита, за нашата защита и за защитата на индивидуалните ни свободи са САЩ с техните недостатъци.
– С големите им недостатъци. Ще спрем дотук. Благодаря ви много, Арно Кларсфелд, наистина ми беше много приятно да разговарям с вас! Благодаря на нашите слушатели, че ни следват, ще се видим следващата седмица!
Интервюто с Арно Кларсфелд е реализирано за списанието “Ukraine la vérité qui dérange” („Украйна неудобната истина“) в предварителна продажба на omertamedia.fr и по будките за вестници от 24 февруари.
Превод от френски: Галя Дачкова
https://glasove.com/
