„Те убиват всичко, което се движи“ Разговор за масовото прогонване на хората от Газа, геноцида и делото на Южна Африка срещу Израел

Осем дни след новата година войната в Газа само се засили. Близо 23 000 палестинци са били убити от началото на войната, според управляваното от ХАМАС министерство на здравеопазването в Газа, а по-голямата част от останалото население е разселено.На 11 ноември 2023 г. министърът на земеделието на Израел Ави Дихтер каза пред телевизионен канал, че войната ще бъде катастрофа за Газа, „втора Накба“ – препратка към насилственото разселване на палестинците през 1948 г., което завърши със създаването на държавата Израел.В края на декември Южна Африка заведе дело срещу Израел в Международния съд, твърдейки, че страната участва в „геноцидни действия“ в Газа;Израел възнамерява да се бори със случая.

Бруно Масаес от New Statesman разговаря с Гидеон Леви, израелски журналист и автор, за текущото състояние на войната и възможността за мир.

Леви, сега на 71 години, преди това е работил като помощник и говорител на Шимон Перес, тогавашен лидер на Израелската Лейбъристка партия, преди да стане репортер и писател за водещия израелски всекидневник Haaretz през 1982 г. Той е спечелил много награди, включително през 2021 г. наградата Соколов, най-голямата награда на Израел за журналистика. Неговата книга The Punishment of Gaza, публикувана от Verso през 2010 г., описва подробно операцията „Cast Lead“, нахлуването на Израел в Газа в края на 2008 г. и началото на 2009 г.

Първата част от техния широкообхватен разговор е по-долу; втората част ще бъде публикувана по-късно тази седмица.

Бруно Масаес: Искам да говоря за две неща. Има два сценария, които всички обсъждат, но и двата изглеждат някак невъзможни. Първо, масовото прогонване от Газа; и второ, как да съживим решението за две държави или някакъв друг път напред. Но нека започна с възможността, от която всички са много разтревожени: масово експулсиране. Когато разговарям с дипломати в Обединените нации и в Европа, това, което казват неофициално е доста ужасяващо: те са убедени, че войната на Израел върви към нещо като масово експулсиране на палестинци. Не всички жители на Газа, а много голям брой. Има изявления, посочващи тази цел от много министри в Израел, включително министър-председателя. Поне в два случая Бенямин Нетаняху спомена възможността за „доброволна миграция“, както я нарича той.

Каква е Вашата оценка за тази възможност? Това, което ми казват хората, например в ООН е, че намеренията на израелските власти са почти без значение. Вижте само ситуацията на място: толкова много сгради са разрушени. Сега условията в Газа са почти непригодни за живеене. В кой момент възможността за експулсиране или изселване става почти неизбежна?

Гидеон Леви: Всичко, което казвате, е вярно. Единствената липсваща част от това е, че никой няма да ги приеме. Кой ще приеме два милиона палестинци? Египет, не; нито друга арабска държава. Има много други причини, поради които това не трябва да се случва. Нелегитимно е дори да се предлага. Имам предвид, че Израел вече е изгонил тези хора – и техните бащи и дядовци – веднъж от Палестина в Газа. Кой е Израел, че да решава бъдещето им? Газа не е суверенна част от Израел. Представете си, ако Израел реши да експулсира йорданец в Ирак. Толкова е абсурдно. И проблемът е, че [целият дискурс за експулсирането] се нормализира. Може би го прикриват с всякакви меки презентации като [да го наричат] хуманитарно решение. Ще бъде „доброволно“. Но не виждам никого – и ме поправете, ако греша – не виждам никого в света, който да погълне два милиона души.

– Вижте например Египет, в тежката финансова ситуация, в която се намира. Ако му се предложат много пари и е под голям натиск, както от Израел, така и от Съединените щати, вие не виждате ли това като възможност?

– Досега те бяха много, много твърди.Те наистина пречат на ранени хора, поне [много] от тях, да [дойдат] в Египет, за да получат медицинска помощ.Те дори не допускаха досега палестинци от Газа с египетско гражданство в Египет.Не съм експерт по Египет.Може би парите могат да купят всичко, но президентът Абдел Фатах ас-Сиси разбира, че допускането на два милиона души, палестинци, в неговата бедна и нестабилна страна може да промени играта за Египет.Не го виждам да се съгласява с това, дори ако ще бъде много добре платен.

– Помогнете ми да разбера нещо озадачаващо за израелския дискурс: има един вид единодушие в тези призиви за масово експулсиране и, в някои случаи, дори по-лошо, като призивите за унищожаване на Газа.

Човек би очаквал, например, съдебната система да направи нещо по въпроса; това са престъпления съгласно международното право, особено някои от най-суровите предложения за убийството на всички в Газа. Но има много малко гласове, които критикуват операцията. Как стигнахме до този момент в едно жизнено демократично общество? Разбира се, 7 октомври е важен. Това ли е единствената причина или това е елемент от по-дълъг процес, протичащ в Израел?

– Това е по-дълъг процес. Не си спомням време с такъв дискурс в Израел [както е сега]. Имаше такъв дискурс, но той никога не е бил легитимен. Сега всичко е легитимно. Сега сме изправени пред Международния съд [и] където тези изрази на мнения ще бъдат от решаващо значение. Въпреки че знаят, че [това изказване] наистина може да е най-доброто доказателство за обявяване на геноцид, защото правното определение за геноцид означава намерение. Ето ви намерението. Сега [някои] се опитват да кажат, че това са маргинални фигури; това не е политика на правителството. Имам новини за тях: министър на финансите и министър на националната сигурност [съответно крайнодесните политици Безалел Смотрич и Итамар Бен-Гвир] са част от правителството. Те не са маргинални. И ако те не представляват правителството, премиерът отдавна трябваше да ги уволни. Ако не го направи, той се съгласява с техните идеи. Това трябва да е ясно на съда.

Сега, как стигнахме до тук?Това е резултат от десетилетия на промиване на мозъци и подстрекаване в израелското общество, [особено] през последните 15 години на дясно правителство.Дискурсът започна постепенно чрез делегитимиране на всякакви противоположни идеи;преговори, решение за две държави, компромис – те станаха нелегитимни.И тогава Израел изведнъж се оказва само с едно решение.

Можете да разберете от легитимирането на този дискурс, че Израел се влошава ужасно.

Най-важното нещо, и вие го споменахте, е колко е единодушно. Не са само десните. Не можете дори да покажете съпричастност към Газа, към страданието на Газа, което Израел изобщо не вижда. Средният израелец не видя нищо [от това, което се разигра в] Газа, само войниците там го виждат. Храбростта, саможертвата, заложниците и семействата, това се показва нон-стоп, но нито един образ на страданието на два милиона души в Газа. Мисля, че това е най-мрачното време на Израел.

– Познавам много израелци, които си мислят: „Ако принудим масово експулсиране, ако решим въпроса веднъж завинаги, палестинците в крайна сметка ще забравят.“

Може да е голямо престъпление, но много страни са извършили големи престъпления. Съединените щати са елиминирали местно население, много милиони са били убити. Днес почти никой не говори за това. Да, много израелци ще трябва да живеят с вина, но новото поколение ще забрави за това.

– Не, те няма да носят никаква вина.

[За израелците] всичко ще бъде оправдано. Варварската атака на 7 октомври [означава, че Израел смята], че имат право да правят каквото си поискат, без значение какво – без ограничения. Така че забравете за вината.

Имате и казус: първата Накба. Палестинците не забравиха. Поколение след поколение, те са много заредени с наследството на Накба. Зависи и как ще изглежда животът им по-късно.

Какво направи Накба? Постави ги в бежански лагери, така че животът им да е нещастен. Но дори и тези, които [мигрираха и построиха живот другаде], мислите ли, че са забравили Накба? Мислите ли, че те не мечтаят да се приберат у дома? Повечето от тях, не всички. Дори тези, които са добре в Чили, в Съединените щати и в Германия, те не се чувстват като у дома си. Чуйте сега гласовете им в университетите в Съединените щати. Те се чувстват много свързани с въпроса, внуците и правнуците на жертвите на Накба.

Ако преместите два милиона души в Синайската пустиня, мислите ли, че ще останат там?

И какво да правят? Вижте бежанците в Ливан. Те нямат никакви човешки права, никакви граждански права. Мислиш ли, че в Египет ще е по-добре? Много по-зле. В света ще има нова борба и тя отново ще бъде много жестока. Говорихте само за Газа – какво ще кажете за Западния бряг? Три милиона души, [Израел] също ще ги депортира. А какво да кажем за 1,5 милиона израелски палестинци, които са израелски граждани? Ще ги депортираме и тях. Толкова е чудовищно. Не мога да си представя това като решение на каквото и да било. Можете също така да ги убиете всички, изтребление; това е може би дори по-добро решение, защото това наистина е крайното решение. [Дълго мълчание.]

– Предстоящият процес в Международния съд вече привлича голямо внимание.

Израелските официални лица изглежда за първи път в тази война са загрижени за нещо. Това е доста забележително. Изглежда отборът на Южна Африка ще бъде ръководен от Джон Дъгард, професор по международно право и голям експерт. Ако Ви извикат за свидетел, какво ще кажете по въпроса за геноцида? Каква е истината тук без пропаганда? Пропаганда има от всички страни, но Вие как гледате на това?

– Трудно е, защото тук имаме работа с много конкретно определение [на геноцид]. Фактът, че това е клане и масово убийство, брутално и само по себе си нарушение на много части от международното право, [няма] съмнение. Това, че убиват безразборно, без никаква селекция – признават. Те убиват всичко, което се движи в Газа, включително заложници, израелски заложници. Феноменът на геноцида изисква намерение, а това е малко по-трудно. Да, десните, това е техният план. И те също са в правителството. Не виждам това като решение на Нетаняху. Но това е без значение, защото той ги подкрепя, така че той е част от това. Не бих го нарекъл – в момента – геноцид. Това не е декларирана политика на Израел. Декларирана политика на Израел е да убива без никакви ограничения [но] не мисля, че идеята е да се елиминира населението на Газа. Не че са толкова морални, но знаят, че това не е практично. Но мисля, че ако [войната] продължи, ще видите колко бавно, бавно повече хора ще [използват термина] геноцид. Защото си спомням годините на говорене за апартейд, когато беше почти нелегитимно да се споменава в Израел. Днес [е] проблем да се каже, че Израел е държава на апартейд. [По същия начин] може би това [ще се разглежда като] геноцид, особено ако [смъртният брой] расте, а в момента той расте всеки ден. Дори ако погледнете само цифрите колко деца са били убити: повече от Украйна; повече от войната в Ирак. Така че, предполагам, че на определен етап бих казал [това е] геноцид – но все още не го казвам.

Източник: newstatesman.com//Превод: Opposition.bg